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Os efeitos da era Trump se fazem sentir muito além dos Estados Unidos. A hostilidade às universidades, o questionamento à ciência e o enfraquecimento das políticas de inclusão deixaram um alerta global e um temor sobre o que será o futuro da educação. Em entrevista que me concedeu na GloboNews, Denis Mizne, diretor-presidente da Fundação Lemann, ponderou que o mundo se desenvolve em movimento pendulares e que não acredita que embora a foto do momento seja de fato ruim, o filme dos próximos 20 anos não será de retrocesso. Ele alerta, no entanto, que se os EUA insistirem na manutenção da sua política atual, as suas universidades centenárias tendem a perder relevância.
Nesse cenário, acaba de ser inaugurado o Centro Lemann, na Universidade de Zurique, com a coordenação de dois prêmios Nobel de Economia, Ester Duflo e o Abhijit Banerjee, que deixaram o MIT para desenvolver suas pesquisas na Suíça.
Mizne ressalta que nada muda o fato que o investimento em educação, especialmente na pública, é o que sustenta o avanço social e democrático de um país. Ele defende que o Brasil vive hoje um momento decisivo: após garantir o acesso à escola, o desafio é assegurar ganho de aprendizagem. E a boa notícia é que isso está acontecendo.
Nesta entrevista, Mizne fala sobre os avanços na alfabetização, a valorização dos professores, o papel da tecnologia e o impacto global das políticas educacionais, num contexto em que até as universidades americanas enfrentam incertezas.
A educação é o maior problema do Brasil. Quem nunca ouviu essa frase? Mas a questão é: como melhorar a qualidade da educação no Brasil, principalmente a pública? Você se dedica à educação há muitos anos, poderia dizer que avanços podemos comemorar?
Denis Mizne: Estou na Fundação Lemann há 14 anos. Trabalhei quase o mesmo tempo em segurança pública (Denis era do Instituto Sou da Paz). Acho que houve vários avanços. Sempre se fala no Brasil, em relação a políticas sociais, na foto e o filme? Se eu bater uma foto não está bom, mas se eu olhar o filme, está melhorando. Eu acho que o filme da educação, às vezes, era um filme iraniano. Era lento, melhorava e tal, eu acho que agora ele está se tornando um filme um pouco mais acelerado. E isso é bom.
Não há dúvida nenhuma que o Brasil deu passos super importantes em coisas de infraestrutura. Ter escola, ter merenda, ter professor, ter livro, ter transporte escolar, colocar as crianças e garantir que elas ficam na escola. Temos quase 95% das crianças de 4 anos já numa escola pública perto da sua casa. Isso não é trivial. Muitos países que não têm isso. Mas os ganhos mais importantes são aqueles que chegam na aprendizagem, e esse eu acho que estamos começando a ter agora, especialmente em alfabetização.
Acho que o Brasil fez um trabalho importante de acesso, mas a qualidade ficou para trás por muito tempo. Melhorou o financiamento, mas agora estamos começando a enfrentar esses problemas de aprendizagem e, especialmente no início, acho que os resultados estão aparecendo.
O começo dessa travessia foi há 30 anos com o programa “Toda criança na escola”, do ministro Paulo Renato. Até então, um terço das crianças ficava fora da escola. Você tem falado sempre que só pode melhorar a qualidade de educação se tiver investimento no professor. O que mais o país pode fazer para essa a proteção desse do corpo docente?
A primeira é dar coerência para o sistema educacional. O Brasil até pouco tempo atrás, antes de 2020, não era claro sobre o que o professor tinha que ensinar. Era uma falsa ideia de que o professor tinha autonomia, mas na prática ele estava largado na sala de aula.
Hoje tem a Base Nacional Comum Curricular. Antes não se tinha clareza do que o aluno tinha que aprender, o MEC comprava livros, que eram decididos basicamente pelas editoras. A prova era feita pelo Inep baseado no que queria medir na avaliação e a formação dos professores era feita pelas universidades, cada uma formando-o para o que quiser. Isso joga o professor numa sinuca lá dentro da sala de aula, porque o livro está dizendo uma coisa, a prova está cobrando outra, o que ele aprendeu na faculdade não está conectado. A primeira coisa é dar coerência para o sistema. Isso ajuda muito professoras e professores.
E foram anos de luta e de debate para fazer a base nacional comum
Nos envolvemos muito neste processo, começou em 2014. Havia uma confusão de que dizer o que era esperar que o aluno aprendesse, iria tirar autonomia. Ou que isso poderia limitar as regionalidades. Acho que foi bacana porque a construção da base foi muito dialogada, e ficou claro que que haveria o ponto de chegada, o que que deveria aprender, mas não como.
E aí cabe as universidades, uma vez que tem uma base, falar assim: como que eu te ajudo a ser um bom professor, gerenciar essa sala de aula, estimular seus alunos, acompanhar e ensinar aquilo que é esperado que o aluno aprenda?
O Programa Nacional do Livro Didático está alinhado com a base. As editoras seguem tendo estratégias diferentes, mas estão ligados à base. Isso é muito importante. A última fase é aliar. O Sistema de Avaliação da Educação Básica (Saeb), que faz avaliações do Ideb, estar alinhado também à Base. Isso ajuda muito.
E obviamente, precisa valorizar a carreira de professor. Parece um discurso vazio, mas precisa fazer uma virada, como muitos países fizeram. Precisamos atrair para próxima geração, os melhores alunos dessa geração para a sala de aula. O Brasil hoje ainda recruta os seus professores entre os 30% piores alunos do ensino médio. Não é muito animador, é um desafio. Tem que se investir muito na formação continuada.
Os países que colocam a educação como uma prioridade política maior falam o seguinte: Olha, se você quer ser professor, você tem que se formar nos melhores 30% da sua sala, ser bem preparado e aí sim você vai para a sala. Claro que para atrair precisa pagar, precisa ter respeito social.
Mas eu acho que o MEC fez agora um incentivo, quem tem nota alta no Enem e quiser estudar licenciatura ou pedagogia, o MEC está pagando uma bolsa, o Pé-de-meia licenciatura. Isso é muito bom, porque é uma forma de irmos gradativamente atraindo os melhores para dentro da sala de aula.
Tivemos um retrocesso nesse processo de alfabetização durante a pandemia, correto?
O índice era de 50% de crianças alfabetizadas aos 7 anos antes da pandemia, e caiu para 31% em 2021. Começamos a trabalhar nessa frente em 2019, com expansão mesmo a partir de 2022. Em 2023, Camilo Santana (ex-governador do Ceará) assume o Ministério da Educação. Montamos com ele uma política nacional, e expandimos para 18 estados, 70% das matrículas do primeiro e do segundo ano. Em 2024, batemos 60% das crianças alfabetizadas no segundo ano. A nossa expectativa é que, até 2027, 80% das crianças estejam alfabetizadas no país.
Esse vai ser o primeiro ganho de aprendizagem. Os ganhos do Paulo Renato eram os ganhos do acesso. Era medir, pagar, Fundeb, Ideb, ampliar para o ensino infantil, etc. Mas não há uma história de sucesso de aprendizagem em nível nacional. Temos o Ceará, mas não tem um sucesso nacional. E a gente vai ter. Teremos o primeiro e não está longe, faltam dois, três anos.
Queremos chegar a 100% até o fim da década . Mas um país que garante que toda criança chegue na escola e que, dois anos depois, ela está alfabetizada isso já é um ganho enorme.
O próximo foco na fundação é o Fundamental 2. Porque é muito difícil melhorar só o ensino médio. As pessoas olham muito para o ensino médio, médio em tempo integral ou médio técnico. É muito importante, mas as crianças chegam lá sem saber nada e muitas já evadiram no Fundamental 2. Quando é pequeno, ele não pode ir embora, mas assim que ele puder, corre.
Tem uma revoluçãozinha vindo aí silenciosa de alfabetização. É a principal prioridade da fundação, esse compromisso de erradicar o alfabetismo escolar no Brasil até 2031. E eu tenho sentido um entusiasmo grande dos govenadores, todo mundo está trabalhando com alfabetização nesse modelo junto com a sociedade civil. Acho que isso vai ser um ganho importante.
Você tem viajado muito para conhecer experiências que deram certo. Finlândia tem boas histórias. Coreia também, com uma cultura muito mais de disciplina do que do Brasil. Os Estados Unidos parecem mais com o Brasil, porque é um país muito cheio de diversidade e grande. Você foi a Índia também. O que podemos aplicar no Brasil?
A primeira coisa que nos demos conta, até recentemente, é que não tem um caso de um país que dê um salto de desenvolvimento pela educação, que se tornou mais justo e mais desenvolvido, quando isso deu certo, é porque tinha lideranças completamente fanáticas por fazer da educação a mola propulsora do país.
Vou te dar um exemplo bem simples. Em Singapura, o primeiro-ministro recebe os diretores de escola. E ele fala assim: “Esse país chegou onde chegou por causa da educação, que não era nada. Você agora está liderando uma escola, essa é a coisa mais importante para o país e eu conto muito com você, garantindo que todos os nossos alunos vão chegar lá”. Isso custa zero reais, mas o efeito que isso tem?
Podem dizer: “Mas no Brasil tem muito mais escola”. Está bom, mas tem prefeito. Temos 5.500 prefeitos, temos 27 governadores. Estou dando um exemplo simples de prioridade política, mas que também se reflete em orçamento, se reflete nas brigas, nas escolhas de queimar capital político para melhorar políticas educacionais versus outras coisas. Essa questão da prioridade política aconteceu na Finlândia, aconteceu na Coreia, aconteceu em Singapura, aconteceu em Portugal, na Estônia. E aconteceu em Sobral, em Teresina, em Branquinha, em Alagoas, em Vargem Grande, no Maranhão, que estão despontando aí como cidades que estão arrebentando em alfabetizar todas as suas crianças.
Sempre tem uma crença e uma prioridade política. Sabemos que isso é verdade também no Brasil. O Fernando Henrique acabou com a inflação porque era prioridade política. O Lula acabou com a fome porque era prioridade política. Quando um governante escolhe, faz muita diferença. E está faltando escolher educação no Brasil.
Temos ficado muito fascinado com a Índia, porque depois de tantos países pequenos, o Brasil inteiro, assim, de demografia – 200 milhões de habitantes, 140 mil escolas, dois milhões de professores, 50 milhões de alunos – cabe em Uttar Pradesh que é um estado na Índia, que é do tamanho do Brasil.
Estive lá há um ano e meio e temos feito uma colaboração muito forte com a Índia desde então, porque eles têm usado de forma muito inteligente a tecnologia, não high tech, o low tech. Como criamos o Pix, uma tecnologia digital aberta, pública, criar isso para gestão de matrícula, formação de professor, acompanhamento dos diretores. Tem toda uma parte interessante aqui e muita coisa também com inteligência artificial, com apoio para os professores nessa escala, de 250 milhões de alunos, 1,5 milhão de escolas e 25 milhões de professores.
Dá para aprender em todo lugar. Mas eu estou feliz também de ver que o Brasil está começando a ter lições importantes e um dos principais trabalhos da Fundação Lemann tem sido levar o que funciona dentro do Brasil para mais lugares do Brasil. E boa parte do resultado que estamos colhendo hoje em alfabetização, é porque pegamos o que o Ceará fazia muito bem desde 2007, mas que infelizmente ninguém copiava.
E hoje tem 18 estados brasileiros, uma política nacional de alfabetização inspirada no Ceará e isso está mudando os dados de alfabetização do Brasil, por exemplo. Então tem esperança.
Então esta experiência está sendo replicada?
Em 2005, Sobral já estava com todas as crianças alfabetizadas. Levaram isso para o restante do Ceará, montaram um programa para levar regime de colaboração, como o estado ajuda os municípios a alfabetizar suas crianças. Às vezes, o governador e governadora falam: “Não é meu problema, meu problema é o ensino médio”. Mas é o problema do Brasil, não vai ter melhora no ensino médio se a criança está analfabeta. Pegamos esse modelo junto com a turma do Ceará e com parceiros, como o Instituto Natura e outros, e levamos isso para cinco estados, e depois expandimos para os outros.
Como é que exatamente acontece essa colaboração acontece?
É muito legal isso, porque começa com o governador ou a governadora, porque essa é a questão da liderança política. Levamos um modelinho simples, que é: o governo do estado ajuda a formar os professores dos municípios e desenvolver material para a alfabetização.
Os municípios que aderem, topam participar de uma avaliação estadual de alfabetização, que o governo estadual faz. Essa avaliação gera uma premiação para as escolas que mais evoluem e para as melhores escolas e gera uma mudança na lei de ICMS, onde parte discricionária de que o governo do estado manda de volta para os municípios, passa a ser dado relativo ao resultado de alfabetização.
Por meio da Associação Bem Comum, que é a turma de Sobral, que ajudamos a montar uma ONG, leva essa parte técnica, ajuda, trabalha junto com o governo para desenvolver o material, para apoiar a formação dos professores, para garantir que a prova está rodando e criar a governança, trocar a práticas. Isso hoje está em 18 estados, 70% da matriz.
A fundação faz também um trabalho de formação de lideranças políticas, de pessoas que têm potencial são enviadas para grandes universidades de ponta nos Estados Unidos, por exemplo. Com a toda essa política anti-imigratória americana e mais do que isso, uma política que é hostil à ideia da inclusão, da redução das diferenças, que retrocede tanto nos valores que conseguimos construir, isso atrapalha esse projeto? É melhor não ir para uma universidade americana, ir para uma universidade europeia?
Acreditamos muito em garantir a educação básica para todo mundo, porque isso é que vai destravar o Brasil. Mas também acreditamos que se puder pegar uma parte das pessoas de maior potencial no Brasil, e uma turma representativa, não só geograficamente, mas de gênero, de raça, ideológica, se tiver uma turma boa, que pensa diferente, que representa bem o Brasil e que esteja muito preparada e decida dedicar sua vida a enfrentar os maiores problemas sociais do país, o Brasil com alguns milhares de pessoas pode dar um salto muito grande.
A Fundação Lemann apoia esse plano de formação. Alguns vão para política, mas é uma minoria. Tem muita gente que está indo para academia, para o terceiro setor, para o governo, serviço público, empreender e assim por diante.
Uma parte desse trabalho está com as universidades lá (EUA) e realmente o clima mudou, piorou. Mandamos mais ou menos 60 brasileiros para fazer mestrado e doutorado em cinco universidades americanas e em Oxford, no Reino Unido. Seguimos apostando. Este ano todos conseguiram o visto, conseguiram ir, tem uma boa diversidade racial nesse programa hoje em dia, o que foi uma longa luta para melhorar isso, mas não está fácil. Os alunos têm medo, ficam receosos, têm mais dificuldade de conseguir um emprego no verão, que era uma coisa importante para complementar a formação.
Antes dessas mudanças, estávamos pensando como expandir para mais lugares do mundo, porque tem muito lugar onde dá para aprender e o clima vai mudar numa região em outra. Temos que estar preparados. Temos uma iniciativa que chama Trajetórias e que vai apoiar nas 100 melhores universidades do mundo. Vamos ter universidades na Ásia, na Europa, algumas na América Latina, muitas nos Estados Unidos, mas vai abrir um leque bem maior e também vai poder ter um número muito maior de brasileiros.
Hoje apoiamos cerca de 60, esperamos nesse novo modelo ter aí talvez mil e poucas pessoas por ano indo fazer seus mestrados em universidades de ponta no mundo. E eu acho que isso é importante porque tem muito aprendizado em todo lugar. Se os EUA seguirem como estão, talvez as suas universidades percam relevância
Anunciamos, há poucos dias, o Centro Lemann na Universidade de Zurique, na Suíça, que vai ser liderado por dois prêmios Nobel de Economia, que é Ester Duflo e o Abhijit Banerjee, um casal que tem um trabalho espetacular de desenvolvimento e que não quis mais ficar nos Estados Unidos. E não é comum ver professores saindo do MIT para ir para a Universidade de Zurique. É um pouco 1930 ao contrário.
Acho que os Estados Unidos estão refletindo sobre isso, as consequências de uma política muito restritiva em relação ao seu ensino superior, que foi fonte de desenvolvimento para o país, de poder e de influência por tantas décadas. Por enquanto, seguimos apoiando e espero que essas universidades, que estão aí há 400 anos, sigam firmes e fortes.
Vi uma fala sua sobre os valores da juventude de que os jovens têm cada vez com mais engajamento. Essa guerra aos valores da inclusão, em favor da hegemonia masculina e branca, isso pode ter impacto sobre parte dessa geração, criando pessoas não solidárias e sem esses valores de inclusão?
O mundo parece que caminha em pêndulos, nem sempre está tão inclusivo quanto parece pelos discursos e nem sempre vai aparecer tão restrito. Mas, de fato, vemos um momento muito duro, parece que tem uma reação muito forte a algo que não estava nem perto de estar concluído. Esse é o meu sentimento. Não fizemos uma transformação social, só colocamos carinha para fora.
Quanto mais vamos para o concreto, mais os problemas difíceis parecem menos difíceis. O Brasil aprovou cotas nas universidades, houve resistência. Os dados hoje mostram que os alunos cotistas têm notas iguais ou levemente superiores aos alunos não cotistas. Hoje não vê um backlash das cotas, por exemplo, no Brasil. Porque ficou real. E isso chega nas empresas. Claro, pode acelerar muito mais, tem que acelerar muito mais o debate sobre inclusão e compreensão das diferentes relações.
Sinto que se pegarmos uma janela de dois anos ou de quatro anos, pode ver retrocessos que parecem retrocessos civilizatórios. Mas acho que se pega uma janela de 20 anos, não vemos. Acho que se esperar 10 anos, as crianças vão viver mais, vai ter mais gente educada, as sociedades vão ter mais espaço para mulheres e para as maiorias minorizadas ou para minorias. Está melhor nascer em 2025, do que nascer em 2005, do que em 1985 e do que em 1965 e assim por diante. Temos que seguir firmes. Pensar o longo prazo e seguir investindo na educação das pessoas, que é o que muda o jogo.
E as novas tecnologias aplicadas na educação pode acelerar o bom progresso?
Estamos na boca de uma de uma revolução tecnológica que é IA ou está no meio dela. As últimas duas, o computador pessoal e a internet, a estratégia da educação pública foi ficar de fora. No Brasil, 30% das escolas hoje têm um computador para dez alunos, as outras têm menos. Não tem um lugar de trabalho nos últimos 40 anos em que cada um não tenha seu computador. Com a internet é a mesma coisa, demos um salto grande em conexão, mas ainda estamos chegando agora.
Por que que eu estou falando disso? O aluno não tem computador, o aluno não está conectado, a criança está, a criança tem o device e a criança está conectada. A mesma coisa pode acontecer com a IA. Se a criança vai ter IA, se a escola não tiver, o aluno não vai ter. Por que que isso é relevante? Porque a escola é o lugar de mediação, de ensinar, de explicar como viver essas revoluções, criar os bons hábitos. Se a escola não faz isso, dá essas porcarias que deu nas duas últimas revoluções, do acesso ao device e à conexão, as redes sociais, tudo isso que prendemos depois de conviver com isso livremente por 10 anos, 15 anos e os efeitos. Não se pode perder a chance de fazer a escola ser um grande mediador e participar e não se colocar fora da tecnologia.
Nem de forma defensiva?
Não dá para ser. Não quer dizer que tem que ter celular dentro da escola, não tem que ter, apoiamos muito isso. Tem que regular, pensar como usar, o professor é central, mas tem ferramentas que podem ajudar.
O problema é que se a escola continuar fora do grid, vai passar ao largo dessas mudanças e os alunos não vão passar, porque as crianças lá fora têm acesso. Precisamos resolver esse gap o mais o mais rápido possível.
(Com Luciana Casemiro e Ana Carolina Diniz)
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