Retrato do economista e filósofo Eduardo Giannetti. São Paulo, maio de 2016.

“Essa crise da ecologia externa tem uma contrapartida que é a crise da ecologia psíquica. A perda de uma certa espontaneidade, de uma afetividade, do doce sentimento da existência como o Rousseau pontua. Eu gosto de uma colocação do Papa Francisco que diz que os desertos externos estão aumentando no mundo porque os desertos internos se tornaram tão vastos”.

Em seu penúltimo livro, “Trópicos Utópicos”, lançado em 2016, o economista e cientista social Eduardo Giannetti, lançava a pergunta: estaremos nós brasileiros um dia à altura de ter algo a dizer e propor diante da crise civilizatória no mundo?

Freud falava no mal estar como um processo inevitável e paralelo à construção da cultura de civilização. Giannetti formula e propõe justamente um modelo singular, tipicamente brasileiro, de civilização sem mal estar, em que prevaleceriam os valores culturais de matriz ameríndia e africana, sem prejuízo de uma ordem social razoavelmente estabelecida.

Nas palavras dele, “combinar essas conquistas da modernidade com o doce sentimento da existência, uma sociabilidade não calculista, que é muita bela na vida brasileira. Seria a nossa utopia”.

A pergunta que venho me fazendo e que me levou a procurar Giannetti foi se, justamente, não estaríamos oferecendo ao mundo um outro modelo, um modelo de mal estar sem civilização.

O Brasil cada vez mais perto de se tornar um dos maiores focos mundiais de covid-19, se não o maior, a desigualdade social e o descaso escancarados pela doença, enquanto nosso presidente aparece avaliado como o pior gestor da pandemia no mundo. Algo que que o artista plástico e escritor Nuno Ramos chamou de duplo apocalipse, em artigo recente.

Nesta entrevista, Giannetti advoga pelo impeachment, mostra-se temeroso com relação a um golpe, mas reafirma ser a utopia ainda possível.

“Vamos lembrar o caso da Alemanha, que praticamente se autodestruiu duas vezes no século XX, sendo que na segunda vez tiveram um tipo de polarização política que não é diferente do que ocorre hoje em países como os EUA e Brasil, que é a polarização raivosa e a interdição do diálogo entre os dois pólos. E o país foi praticamente destruído e nem por isso desapareceu e deixou de ter as promessas e recursos que depois mostrou que tem. Hoje é o país mais bem resolvido no contexto europeu”.

E então passamos para a segunda parte da entrevista, estritamente econômica. Como colocar o governo a serviço da população, esta foi a questão. Giannetti considera insuficiente o desempenho do governo, que parece não saber muito bem como utilizar os instrumentos da política econômica em um momento de colapso como esse que vivemos.

Assim traçamos um roteiro do que precisaria ser feito agora, na visão do ex-professor do Insper e da USP, que já lecionou em Cambridge, e para quando estivermos convalescendo.

Agora: o isolamento é imperativo. É preciso proporcionar suporte e reforço do sistema público de saúde, transferência de renda para grupos vulneráveis que perderam a capacidade de sobrevivência, e algum tipo de apoio e subsídio a empresas, especialmente as pequenas e médias.

A dívida publica vai crescer, porém o mais importante no curto prazo é garantir os recursos necessários para atravessar a pandemia ao menor custo humanitário, social e econômico.

Depois: uma reforma tributária que redistribua para a população os 39% do PIB capturados pela máquina estatal e gastos de tantas formas obtusas, deixando de lado pilares básicos da civilidade como o saneamento básico, a educação, a saúde.

Uma reforma administrativa bem desenhada; uma regra adequada de reajuste do salário mínimo; juros básicos baixos; e um programa ambicioso de concessões e de privatizações, são medidas que poderão ajudar a estabilizar a relação dívida/PIB.

Concluímos a conversa com uma ponderação sobre a deterioração do meio ambiente em escala global. De uma forma ou de outra, o coronavírus seria um tipo de calamidade que está associada à intervenção humana desmedida.

“O que estamos vendo agora é um colapso, uma parada súbita. Essa modalidade é produzida por um agente alheio à própria economia, e que os economistas costumam esquecer. A visão de que a economia é um subsistema da biosfera, é necessária. Nós somos na vida econômica apenas um sistema inserido dentro do mundo biológico, da ecologia e ao mesmo tempo no mundo da ética”.

“A diferença entre a mudança climática e a pandemia é que o tempo da pandemia atropelou o negacionismo. E o Trump e o Bolsonaro foram desmascarados em suas fragilidades, em suas precariedades, que no fundo, são um problema ético”.

“Os nossos indicadores de ensino fundamental, de saúde pública, estão muito aquém do que se poderia esperar de um Estado que faz a intermediação de quase 40% da renda nacional. Tem algo de muito errado em como o Estado administra essa intermediação da renda nacional. Esse é o problema: o Estado brasileiro concentra renda.”

1º parte: Civilização sem mal-estar ou mal-estar sem civilização?

Em seu livro Trópicos Utópicos, você lança a pergunta: “Estaremos algum dia à altura de ter algo a dizer e propor diante da crise civilizatória?”.

Hoje se fala que o Brasil pode acabar se tornando o maior foco global da covid-19; em um editorial do Washington Post, o presidente Bolsonaro foi classificado como o pior gestor no combate à pandemia no mundo.

Em suma, recentemente o artista plástico Nuno Ramos escreveu um texto em que mencionava um “duplo apocalipse” acontecendo no Brasil, e eu compartilho deste sentimento.

A humanidade está passando por uma crise civilizatória e o Brasil enfrenta essa situação com duas fragilidades que podem se tornar trágicas. A primeira delas é estrutural, que é a obscena desigualdade existente na sociedade brasileira e condena milhões de cidadãos a viverem na maior precariedade, excluídos da força organizada na nação, sem nenhum recurso para atravessar um momento de colapso econômico, como esse que se impôs. São pessoas que vivem um dia de cada vez. Essa desigualdade nos torna vulneráveis como nação.

A segunda fragilidade brasileira é que nós temos um presidente disfuncional, que opta persistentemente pelo conflito, dentro do próprio governo e com grupos da sociedade, inclusive a mídia. Em um momento que seria fundamental para todos nós, não o conflito, mas a cooperação, e uma capacidade de liderar e mobilizar os recursos da ciência e da solidariedade no enfrentamento da pandemia.

A eleição de Jair Bolsonaro é um aspecto conjuntural resultante da polarização raivosa que tomou conta da política brasileira.

No livro você também lança a ideia de uma possível contribuição da sociedade brasileira na construção de uma civilização sem mal estar. Será que não seria um mal estar sem civilização, afinal?

A ideia de civilização sem mal estar no fundo é uma contraposição à tese freudiana de que o processo civilizatório gera um crescente mal estar do homem consigo mesmo. Para ele, as conquistas da civilização têm um custo que é pago na moeda do bem estar subjetivo, da alegria de viver que se perde e se desgasta. Um mal estar crescente que acompanha o processo civilizatório. Tanto que o livro de Freud, se chama justamente “O mal estar na civilização”.

Freud argumenta que esse processo é basicamente inexorável, que ele ocorre necessariamente. Mas na esquerda freudiana, autores como Marcuse e Norman Brown, argumentam que Freud foi excessivamente pessimista, que é possível combinar conquistas da civilização com uma recuperação da vitalidade emocional, do vigor dos afetos e de uma alegria espontânea de viver.

Eu chamo isso de crise da ecologia psíquica, pois assim como estamos destruindo o meio ambiente externo, estamos destruindo a nós. Essa crise da ecologia externa tem uma contrapartida que é a crise da ecologia psíquica. A perda de uma certa espontaneidade, de uma afetividade, do doce sentimento da existência como o Rousseau pontua. Eu gosto de uma colocação do Papa Francisco que diz que os desertos externos estão aumentando no mundo porque os desertos internos se tornaram tão vastos. Acho que esta visão capta de maneira sintética essa dualidade da crise ecológica externa e da crise ecológica psíquica.

A promessa brasileira é de uma civilização sem mal estar, se tudo correr bem, se mostrarmos uma novidade bem vinda ao impasse do ocidente moderno. O que seria a civilização sem mal estar? Conquistarmos o mínimo de prosperidade, de segurança, de conforto, de melhoria dos indicadores biométricos que o Ocidente propicia com a sua ciência, com a sua tecnologia e a sua produtividade.

Conquistarmos essa dimensão sem abrir mão do que nos caracteriza e do que é parte da nossa herança associada às culturas pré-modernas que estão vivas no Brasil, de natureza ameríndia e africana principalmente. Se nós conseguirmos combinar essas conquistas da modernidade com o doce sentimento da existência, uma sociabilidade não calculista, que é muita bela na vida brasileira, seria a nossa utopia.

Só que, a este sonho brasileiro, corresponde um pesadelo: ao invés de nós termos o melhor dos dois mundos, estamos caminhando para o pior de dois mundos. O de não chegarmos à civilização e perdermos a característica que nos diferencia diante do mal estar civilizatório, em um momento como esse. Certamente estamos mais próximos de um pesadelo do que da utopia e do sonho. Mas eu não sou fatalista e acho que muita água ainda vai passar de baixo da ponte. Muitos países já passaram por crises até piores que essas e se recuperaram e viraram a página.

Você fala de “fome de futuro do Brasil” e ao mesmo tempo, de um “anacronismo promessa”. Seria um embate?

Hoje estamos muito mais fortes no termo “anacronismo” do que no termo “promessa”. Muitas sociedades humanas já passaram por situações muito tenebrosas e sobreviveram, depois conseguiram florescer.

Vamos lembrar o caso da Alemanha, que praticamente se autodestruiu duas vezes no século XX, sendo que na segunda vez tiveram um tipo de polarização política que não é diferente do que ocorre hoje em países como os EUA e Brasil, que é a polarização raivosa e a interdição do diálogo entre os dois pólos. E o país foi praticamente destruído e nem por isso desapareceu e deixou de ter as promessas e recursos que depois mostrou que tem. Hoje é o país mais bem resolvido no contexto europeu.

Uma utopia brasileira ainda é possível?

Sem dúvida. Existe um verso do Fernando Pessoa que nos momentos de maior melancolia me faz ter algum vislumbre, ele diz, “(…) nós nos extraviamos a tal ponto, que devemos estar no bom caminho”.

Agora, é um infortúnio o Brasil entrar em uma crise como essa tendo como presidente da República o que eu chamo de um “sub-Trump”. Ele é uma imitação mal feita do populismo do Trump, inclusive é interessante que o Trump e o Bolsonaro reagiram da mesma maneira diante do coronavírus, com o negacionismo. “Não é nada, não tem nada de alarmante, é uma gripezinha”. É exatamente o que eles fazem em relação a mudança climática, de negar a ciência, de negar as evidências.

Outro aspecto do negacionismo é o “pensamento mágico” da crença em remédios milagrosos; vai surgir um remédio, já existe uma cura, não é preciso nenhum tipo de ação mais severa. A diferença entre a mudança climática e a pandemia é que o tempo da pandemia atropelou o negacionismo. E o Trump e o Bolsonaro foram desmascarados em suas fragilidades, em suas precariedades, que no fundo, são um problema ético.

Vamos lembrar que o Bolsonaro, durante 30 anos como parlamentar, apresentou apenas dois projetos de lei. Um deles era pela aprovação da “pílula do câncer”. E o pior, ele realmente acreditava nisso.

Você é a favor do impeachment?

Eu evitava o tema porque não era claro para mim que ele tivesse de fato cometido crimes bem definidos que justificassem a ação do impeachment. Até o momento que ouvi o discurso do Sérgio Moro ao sair do Ministério da Justiça. A partir dali, se havia dúvida, não há mais.

Acho que o Bolsonaro já passou da linha. Já é pertinente um processo de impeachment por crime de responsabilidade, de falsidade ideológica.

Você tem receios em relação a um golpe?

Tenho. Os ingleses têm uma frase que eu acho muito divertida – morei muitos anos na Inglaterra e ouvia muito isso –, que era a ‘primeira lei do jornalismo’: “não acredite em nada até que tenha sido oficialmente negado”.

Quando se começa a ter notas e comunicados das Forças Armadas em prol da democracia, em prol da legalidade, eu me lembro da ‘primeira lei do jornalismo da Inglaterra’.

2º parte: Economia em colapso

Na última live, que fez na semana passada com o Persio Arida, você fala uma questão sobre “como colocar o governo a serviço da população”. Qual sua avaliação do que o governo fez até agora e do que poderia fazer?

Vou te responder em duas etapas. Primeiro, com uma análise do quadro permanente, estrutural, e depois com uma avaliação do contexto atual de colapso econômico, no enfrentamento da pandemia.

O que chama muita atenção no quadro brasileiro é a carga tributária bruta no Brasil. Ela é muito alta para o nosso nível de renda. Os países de renda média em geral têm carga tributária bruta, ou seja, do total de impostos arrecadados pelo setor público -união, estados e municípios-, que fica entre 20 e 25% do PIB. Ou seja, de cada 100 reais de valor que a sociedade cria com seu trabalho, o Estado arrecada entre 20 a 25 reais de impostos. Esse é o padrão internacional.

O Brasil tem uma carga tributária bruta fora da curva. Nós arrecadamos em anos normais, nas últimas décadas, algo em torno de 33% do PIB, que é 1/3 da renda nacional. Eu não vou avaliar se é alto ou baixo, estou dizendo simplesmente que está fora da curva.

O que não dá para entender é como em um país em que 33% do PIB é drenado pelo poder público, a sociedade não veja como contrapartida políticas públicas que atendam minimamente as nossas expectativas de educação, de saúde, de segurança pública, de cidadania. Para não dizer saneamento básico.

Eu poderia acrescentar a esses 33% o déficit nominal, que é o que o Estado brasileiro gasta além do que ele arrecadou. Antes dessa crise, no início de 2020, o déficit nominal era da ordem de 6% do PIB. Então 39% da renda nacional transita pelo setor público.

Os nossos indicadores de ensino fundamental, de saúde pública, estão muito aquém do que se poderia esperar de um Estado que faz a intermediação de quase 40% da renda nacional. Tem algo de muito errado em como o Estado administra essa intermediação da renda nacional. Esse é o problema: o Estado brasileiro concentra renda.

Nós temos que fazer uma reforma tributária para tornar a nossa tributação menos regressiva, de modo que ela incida sobre quem mais pode pagar. Para isso nós precisamos de um sistema tributário onde os tributos e impostos recaiam sobre a renda e sobre o patrimônio.

Este é o aspecto estrutural.

Agora, no aspecto conjuntural, tem três frentes de ação. A primeira é o suporte e o reforço do sistema público de saúde, a segunda é a transferência de renda para grupos vulneráveis que perderam a capacidade de sobrevivência e a terceira é algum tipo de apoio e subsídio a empresas, especialmente as pequenas e médias, que estão enfrentando dificuldades de liquidez e de honrar os compromissos da folha de pagamento e seus credores. As ações do governo brasileiros estão sendo muito insuficientes nas três frentes. E nós estamos muito atrasados em relação a aplicação de testes em massa, os hospitais públicos estão chegando perto do seu limite e começamos atrasados a quarentena.

Há um problema interno no governo que dificulta muito a clareza e a eficácia das ações. Em plena crise do coronavírus, o presidente esvazia o Ministério da Saúde e coloca um ministro claramente perdido. E ainda entra em um conflito, na mesma semana, com o então ex-ministro da justiça.

E os 600 reais de auxílio?

Então, a proposta inicial que veio do Ministério da Fazenda era de 200 reais, foi o Congresso brasileiro que aumentou para 600, que ainda é pouco. E o governo está tendo enorme dificuldade de operacionalizar. Nós temos dezenas de milhões de brasileiros que não têm uma situação regular de emprego, o que torna muito difícil para o governo ter acesso a eles.

E o Paulo Guedes?

Digamos que não é a praia dele. Propor 200 reais para quem está morrendo, sem renda, mostra uma falta de contato com a realidade da existência dessas pessoas.

Eu estava lendo uma entrevista com o presidente da XP nesta semana, e tem um momento em que ele fala que “é essencial que o Ministério da Economia saiba a hora de reduzir a intervenção do Estado na economia”. É hora de se falar disso?

Não é o problema que nós temos neste momento. O problema agora é fazer com que as iniciativas tomadas cheguem a quem delas necessitam.

Mas como fica a dívida pública diante destas três frentes de ação que propõe?

Um problema de cada vez. A dívida publica vai crescer, porém o mais importante no curto prazo é garantir os recursos necessários para atravessar a pandemia ao menor custo humanitário, social e econômico. O importante, depois disso, será impedir que a dívida permaneça em trajetória ascendente. Uma reforma administrativa bem desenhada; uma regra adequada de reajuste do salário mínimo; juros básicos baixos; e um programa ambicioso de concessões e de privatizações, são medidas que poderão ajudar a estabilizar a relação dívida/PIB.

Esta situação econômica tem algum comparativo com a depressão?

São duas coisas que tenho pensando com relação à economia e à pandemia. Primeiro, qual é a natureza da situação econômica que estamos vivendo? Não é uma recessão simplesmente. Uma recessão é um fenômeno econômico decorrente de uma economia que superaquece e leva o Banco Central a aumentar o juro, que acarreta o esfriamento da atividade econômica e depois as coisas se normalizam. Isso pode ser causado por superaquecimento ou por uma bolha financeira como foi o caso em 2008. Mas não é disso que se trata essa crise.

Uma segunda calamidade econômica é a depressão, uma economia que enfrenta em choque e entra em um estado permanente de subutilização e alto desemprego, como ocorreu nos anos 30. O PIB americano chegou a cair 30% e o desemprego ficou acima de 20% durante muito tempo. Essa situação não é o caso agora também.

Nós não sabemos quanto tempo dura a pandemia, e pode até criar uma depressão, mas está cedo ainda para fazer esse prognóstico. O que estamos vendo agora é um colapso, é uma parada súbita, que é uma outra modalidade de adversidade.

Essa modalidade é produzida por um agente alheio à própria economia, e que os economistas costumam esquecer. O que os economistas precisam lembrar, é que a economia é um subsistema da biosfera. Nós somos na vida econômica apenas um sistema inserido dentro do mundo biológico, da ecologia e ao mesmo tempo no mundo da ética.

E agora eu chego no meu segundo ponto. Eu tenho pensando muito nas calamidades que acometem a humanidade desde sempre e cheguei a uma classificação de três modalidades fundamentais de calamidade.

Existem as calamidades puramente humanas, como uma guerra mundial, a grande depressão ou ataques terroristas.

A segunda modalidade são as calamidades puramente naturais, sendo elas, terremotos, tsunamis, vulcões. É a estupidez cósmica que se abate sobre sociedades humanas e a única coisa que podemos fazer é nos prevenir para o futuro.

Tem uma terceira modalidade de calamidade, que é intermediária entre as outras duas. São os desarranjos na relação entre a humanidade e a natureza. Exemplos disso são as catástrofes ecológicas produzidas pela ação humana, e a pandemia do coronavírus está nessa categoria.

Tem duas hipóteses sobre a origem do vírus. Uma de que surgiu de algum outro animal e contaminou o ser humano no mercado de animais vivos em Wuhan. A outra hipótese que está na mesa também, que os EUA falam, é que o vírus surgiu de um acidente de laboratório ocorrido na China ou em algum outro lugar. Eu não acredito nessa hipótese, mas de qualquer maneira, o que eu queria dizer, é que essa terceira modalidade é uma disfunção no metabolismo entra a humanidade e a natureza.

Esse tipo de evento é recorrente na história humana; tivemos a gripe espanhola, a peste negra, o sars. A novidade é que eventos desse tipo antes eram restritos a uma localidade e agora em um mundo altamente globalizado e interdependente, em ordem planetária, se tornam quase instantaneamente globais.

Nós queremos todo esse progresso, de integração na economia e globalização, mas nós não nos preparamos para os custos e as contingências que estão associadas a esse movimento.

Fonte: Folha de SP

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